ՀՀ երկրորդ նախագահ Ռոբերտ Քոչարյանը հարցազրույց է տվել 5-րդ ալիքի «Հարցազրույց» ծրագրի հաղորդավար Ագնեսա Խամոյանին։
Ներկայացնում ենք հարցազրույցը ամբողջությամբ՝ տեքստային տարբերակով։
Պարոն նախագահ, հենց իշխանափոխությունից հետո թիվ մեկ թիրախ դարձաք Դուք, ինչո՞ւ:
Կարծում եմ՝ հարցն ինչ-որ չափով բազմաշերտ է: Երևի իմ անցած ճանապարհը, անձնական վերաբերմունքը այդ ճանապարհի նկատմամբ այսօրվա իշխանավորների, կարծում եմ նաև այն հանգամանքը, որ հավանաբար այս իշխանությունները 2008 թվի մարտի մեկին հաջողության չեն հասել իմ պատճառով, և այլն, և այլն: Կարծում եմ՝ մի շարք հանգամանքներ բերում են իրենց այն եզրակացությանը, որ ես ինչ-որ չափով վտանգ եմ ներկայացնում իրենց համար՝ այսօրվա քաղաքական հաջողության համար:
Կարդացեք նաև
Գուցե նաև իշխանություններին գրգռեց դեռևս 2018 թվականի ապրիլին ռուսական հեռուստաընկերությանը տված Ձեր հարցազրույցը, որում Դուք ասում էիք, որ իշխանությունը փողոցում ընկած ճամպրուկ չէ, որ վերցնես և փոխանցես ինչ-որ մեկին, գուցե անհանգստացան, որ հնարավոր է վերադառնաք քաղաքականություն:
Իրենց քայլերով իրենք արեցին ամեն-ինչ իմ քաղաքականություն վերադառնալու համար: Եթե իշխանությունը մեկ հարցազրույցի համար այդպիսի քայլերի է դիմում, ապա վիճակը Հայաստանում շատ ավելի տխուր է, քան կարելի է ենթադրել:
Տեսեք, կան մարդիկ, ովքեր կարծում են, որ սա Նիկոլ Փաշինյանի անձնական վրեժխնդրությունն է, ավելի հեռուն գնացողները կարծում են, որ դրսից կա հրահանգ՝ միջնորդություն կամ ճնշում, օրվա իշխանությունների վրա, Դուք ո՞ր տեսակետին եք ավելի հակված:
ԵՎ- և, կարծում եմ և-և տարբերակն ավելի հավանական է, գիտեք այսօրվա վարչապետն ուղղակի պատասխանատվություն է կրում 2008 թվականի մարտի մեկի մասսայական անարգությունների համար և իհարկե կցանկանար վերաշարադրել պատմությունը, մեղավոր փնտրել այդ իրադարձությունների և իր պատկերացումներով այդ մեղավորը ես եմ: Ինչ վերաբերում է արտաքին…
Մասնավորապես Արցախի մասով:
Ենթադրում եմ, որ կա նաև այս հանգամանքը, քանի որ իմ անցյալը և իմ տեսակը Արցախի հարցի կարգավորման կոնտեքստում որոշակի անհանգստություն կարող է առաջացնել այլ ուժերի մոտ, որոնք այդ կարգավորումը տեսնում են ոչ հայանպաստ ճանապարհով:
Իրենք հաճախ են մատնացույց անում, որ Դուք ցանկացել եք Մեղրին տալ:
Գիտեք ես երբ որ դարձա Արցախի ղեկավարը, ԼՂ ինքնավար մարզի այն ժամանակ այդպիսի կարգավիճակ ուներ Ղարաբաղը, տարածքի ուղիղ կեսը օկուպացված էր, երբ ավարտվեց պատերազմը, ազատագրված էր ոչ միայն ամբողջ Ղարաբաղը, այլ նաև 7 շրջան: Ես հող հանձնող չեմ, ես հող գրավող եմ, իմ՝ Ղարաբաղում ղեկավար լինելու ժամանակ, կրկնում եմ, 7 շրջան ենք ազատագրել, միացրել Ղարաբաղին, ստեղծել անվտանգության գոտի և այսօր այդ տարածքները Ղարաբաղյան անվտանգության չափազանց կարևոր և բաղկացուցիչ մասն է կազմում, և ամեն մարդու աշխատանքը պետք է գնահատել նաև այդ տեսանկյունից՝ ինչ վիճակում եմ ընդունել, ինչ վիճակում եմ հանձնել, մնացածը թող…
Քարոզչական այս հնարքներն օգտագործում են և աշխատում է ոմանց վրա, պարոն նախագահ, սա ձեզ չի մտահոգո՞ւմ:
Երևի, դժվար է որևէ կերպ ազդել այն մարդկանց վրա, որոնց վրա նման կարգի էժանագին քարոզչությունն ազդեցություն ունի:
Վերադառնալով դատավարությանը, ի՞նչ ակնկալիքներ ունեք վաղը Վերաքննիչ քրեական դատարանի որոշումից, դատավորը հեռացավ առանց Ձեր պաշտպանական թիմին լսելու:
Չեմ ուզում գուշակել, հատուկ սպասելիքներ չունեմ այդ դատարանից:
Եվ դատավորի՞ց, մասնավորապես:
Դատարան՝ ենթադրում է օրենքով ստեղծված դատարան, որտեղ կա դատավոր, սա ամբողջական երևույթ է: Սպասելիքներ չունեմ, կարծում եմ՝ այդ սցենարը նախագծված էր, լսել մեղադրող կողմին, լսել այդ գործով ներգրավված տուժողների ներկայացուցիչներին և հետո մի, ուղղակի զավեշտալի պատճառաբանությամբ զրկել պաշտպանող կողմին ներկայացնելուց իր տեսակետը: Արեցին ամեն ինչ, որ պաշտպանող կողմը չկարողանա ներկայացնել իր տեսակետը: Մինչդեռ սա 10 սպանությունների դատավարություն չէ, քրեական գործը ընդհանրապես դրա մասին չէ և հասկանալի չէ, թե զոհվածների իրավահաջորդները ինչի համար էին հրավիրված, սա ուղղակի մի սցենար էր, որը ենթադրում է ներկայացնել դատախազության կարող ենք նույնացնել այսօրվա գործադիր իշխանության, դատախազության և գործադիր իշխանության իրադարձությունների վերսիան և զրկել այդ տեսակետը հնչեցնելու հնարավորությունից պաշտպանական կողմին
Բայց չլսված բան է, փաստաբանների համար, դատավորների համար:
Հայաստանի պատմության մեջ այդպիսի բան չի եղել, իմ փաստաբանական խումբը տարբեր սերունդների փաստաբաններից է բաղկացած և ոչ մեկը, ոչ միայն ինքը այլ նաև իր շփման մակերեսում մասնագիտական երբեք չի լսել, և չեմ պատկերացրել, որ նման բան ընդհանրապես հնարավոր է, գիտեք նույնիսկ Կենտրոնական Աֆրիկայի պետություններում, որտեղ դեռ խուլ գյուղերում մարդիկ իրար ուտում են, այդպիսի բաներ չեն անում, ուղղակի չլսված արտառոց երևույթ է, և բնութագրում է այսօրվա Հայաստանի իշխանություններին: Իրենք անում են բոլոր այն քայլերը, որոնք անում է յուրաքանչյուր հեղափոխական, և ոչ միայն հեղափոխական այլև առաջին ալիքի հեղափոխական, այսպես ասենք, իրենք համարում են, որ միայն իրենք են ներկայացնում ժողովրդին, սա առաջին, և ակնհայտ բոլորս տեսնում ենք, որ այդպես է մտածում, իրենք համարում են, որ ժողովրդի անունից միայն իրենք կարող են խոսել, և քանի որ իրենք են ժողովուրդը ապա իրենք օրենքից վեր են, իրենք մոռանում են մեկ բան, որ ժողովրդի սերը շատ տատանվող մի երևույթ է, և ժողովրդի սիրուց մինչև ատելություն մեկ քայլ է, և այդ քայլի կեսից ավելին իրենք արդեն անցել են:
Բայց իրենք, պարոն նախագահ, ամեն օր ասում են, որ սիրում են ժողովրդին, մինչդեռ Դուք այդ բառերը չէիք օգտագործում: Դուք ամեն օր սեր չէիք խոստովանում ժողովրդին:
Գիտեք ես կարծում եմ՝ ժողովրդի նկատմամբ սերը պետք է ղեկավարի կողմից արտահայտվի նրանով, որ ժողովրդի կենսամակարդակը ամեն օր բարձրանա, որ ժողովրդի սառնարաններում ուտելու բան լինի, որ ժողովրդի երեխեքը հագցնելու համար այդ նույն ժողովուրդը խնդիրներ չունենա դպրոց ուղարկելու, կերակրելու, սա է ղեկավարի առաջնորդի սիրո արտահայտության հիմնական բաղադրիչը:
Պարոն նախագահ, շարունակելով թեման, դատական համակարգում իշխանությունները մի շարք փոփոխություններ են նախատեսում, երբ փոխվեց Ձեր խափանման միջոցը երկու օր անց Նիկոլ Փաշինյանը կոչով հանդես եկավ շրջափակել դատարանները, հետո, իհարկե, ասաց, որ այդ կոչով փորձում էր ցույց տալ, որ ինքը կապ չունի դատական համակարգի հետ, վեթինգ են ցանկանում իրականացնել, անցումային արդարադատություն, հակակոռուպցիոն դատարան ստեղծել, Ձեզ համար հասկանալի՞ է՝ ինչ է ուզում իշխանությունը:
Իսկ Ձեզ համար հասկանալի՞ է՝ ինչ է ուզում իշխանությունը, չեմ կարծում, որ Հայաստանում կա որևէ մեկը, որը հասկանում է այս իշխանությունն ինչ է ուզում:
Շատերը պնդում են, որ իշխանությունը ցանկանում է վերցնել իշխանության երրորդ ճյուղը:
Իսկ դուք կասկածո՞ւմ եք, որ դա էդպես է, ես էլ չեմ կասկածում:
Դուք համոզվա՞ծ եք;
Իհարկե, համոզված ենք, և դա լինելու է վեթինգ այն դատավորների նկատմամբ, որոնք ընդունակ են ինքնուրույն որոշում կայացնելու: Գիտեք, դատական իշխանությունից ամենից դժգոհ մարդը Հայաստանում այսօր ես պետք է լինեմ, այդ նույն դատարանները նույն դատավորը մի քանի անգամ կայացրել են կալանավորման որոշում և կալանավորումը երկարաձգելու որոշում անհիմն, զրոյական հիմքերով, բայց այն ինչ-որ արվում է դատական համակարգի նկատմամբ չունի նախադեպը; Ես պետական համակարգում երկարատև աշխատելու փորձ ունեմ, ես չեմ լսել երբեք, որ որևէ մի երկրում երկրի ղեկավարի կոչով արգելափակվեն դատարանների աշխատանքը, ուղղակի չլսված բան է: Ինչ վերաբերվում է վեթինգին, ապա ինքը գործիքակազմը, ինքը այդ երևույթն ընդհանրապես կապ չունի այն իրավիճակի հետ, որը տիրում է Հայաստանում:
Իրենք պնդում են, որ կան դատավորներ ովքեր կապված են, նախորդ, իրենց բառերով՝ հանցագործ ռեժիմի, թալանչի ռեժիմի հետ, և իրենք ասում են, որ Ձեր ժամանակ, պարոն նախագահ և երրորդ նախագահ Սերժ Սարգսյանի ժամանակ դատարանների դատավորների վրա ահռելի ճնշումներ են եղել, և որոշումները կայացվել են Բաղրամյան 26-ից:
Ես կարող եմ խոսել իմ ժամանակահատվածի մասին, բացարձակ սուտ է, որով փորձում են հիմնավորել այն, ինչ կատարում են այսօր:
Դուք չե՞ք զանգել դատավորների:
Երբեք, թող գտնեն մեկ դատավոր, որ ընդհանրապես իմ մոտ հեռախոսով խոսած լինի, կամ թող մեկ դատավոր, որը երբևիցե իմ գրասենյակում եղել է:
Նաև Ձեր աշխատակազմից զանգեր չե՞ն եղել:
Երբեք, երբեք, բացարձակ սուտ է, և վտանգը գիտեք ինչի մեջ է այս իշխանությունը վեթինգով ազատվելու է այն դատավորներից, որոնք ճնշման ենթարկվող դատավորներ չեն, ոչ թե մաքրելու են համակարգը այլ ճիշտ հակառակը. մաքրելու է համակարգը ազնիվ, խիզախ, սեփական կարծիք ունեցող դատավորներից: Ես չեմ կասկածում, որ այդպես է լինելու:
Կա տեսակետ, որ այս ամեն ինչի տակ թաքնված է նաև սեփականության վերաբաշխում անելու ցանկություն, նպատակ:
Դասական, հեղափոխական մոտեցում է, հեղափոխության նպատակը հենց սեփականության վերաբաշխումն է, և դա չի վերաբերվելու մեկ, երկու, երեք մարդկանց, սա ըստ էության հնարավորություն է տալու ազդեցություն ունենալ յուրաքանչյուր քաղաքացու վրա, ով գոնե ինչ-որ բան ունի, և գիտեք առաջին հերթին խոցելի են դառնալու այ այս իշխանություններից հետո այլ իշխանությունների համար մարդիկ, ովքեր հարստացել են 90-ականների սկզբին, նրանք խոցելի են դառնալու այն ժամանակ, երբ այս իշխանությունն այլևս չլինի իշխանությունը: 90-ական թվերն են եղել իսկական թալանի, անհասկանալի սեփականաշնորհումների ստվերային տնտեսության հսկայական ծավալի տարիներ, և յուրաքանչյուր այն ժամանակվա հարստացած մարդու, եթե հարցնեն որտեղից է քո հարստությունը՝ բացատրություն չի ունենա:
Նրա՞նք են խոցելի դառնալու, կարծում եք:
Գիտեք, նրանք խոցելի են դառնալու այն ժամանակ, երբ այս իշխանությունն այլևս չլինի իշխանություն: Իննսունական թվերն են եղել իսկական թալանի, անհասկանալի սեփականաշնորհումների, ստվերային տնտեսության հսկայական ծավալի: Տարիներ, և յուրաքանչյուր այն ժամանակվա հարստացած մարդու, եթե հարցնեն՝ որտեղից է քո հարստությունը, բացատրություն չի ունենալու:
Դուք դա եք ասում, իրենք ձեզ մեղադրում են գույք պարտքի դիմաց ծրագրի մեջ և ասում են՝ ինչ կարողացել եք, վաճառել եք, պարոն նախագահ:
Գույք պարտքի դիմաց ծրագիրը երևի թե ամենից լավագույն և հաջողված ծրագրերից է եղել Հայաստանում:
Ինչո՞վ:
Իսկ ինչու՝ ոչ: Որևէ հիմնավորում տալիս են, թե՝ ոչ: Հիմա Հայաստանը պետք է 100 մլն դոլար պարտքը փակեր, այդ պարտքը մնաց Հայաստանում, և պարտքի դիմաց ռուսական կողմին հանձնեցին այն գործարանները, որոնք չէին աշխատում կամ գրեթե չէին աշխատում: Եվ որոնք մասամբ սկսել են դրանից հետո աշխատել:
Այսինքն, Դուք վճարել եք նախորդ իշխանությունների կուտակած պարտքը:
Այդ պարտքն իմը չէր: Եթե նկատել եք, իմ կառավարման ժամանակներում մեր պարտքը չի աճել: Ես ժառանգել եմ ՀՆԱ-ի 46 տոկոսանոց պարտք: 2008 թվականին, երբ ես թողել եմ պաշտոնը, ՀՆԱ-ի 13 տոկոսն էր ընդամենը կազմում Հայաստանի Հանրապետության արտաքին պարտքը: Մենք աճել ենք ոչ թե պարտք կուտակելու հաշվին, այլ հակառակը, պարտքի տեսակարար կշիռը օրեցօր նվազում էր:
Քանի որ գնացինք ոչ այդքան հեռավոր իննսունականներ, չեմ կարող չհարցնել և կարծում եմ հեռուստադիտողն էլ ինձ չի ների, եթե այդ հարցը չտամ: Ինչու՞ քաղաքական գնահատական չտվեցիք մինչ ձեզ եղած առաջին նախագահի իշխանությանը, ՀՀՇի իշխանությանն ինչու՞ քաղաքական գնահատական չտվեցիք և ինչու՞ չսկսեցիք նոր, մաքուր, զրո կետից: Ես վստահեցնում եմ, որ այս մեղադրանքները շատերի կողմից հնչում է Ձեր հասցեին, Ձեր համակիրների կողմից:
Այն ժամանակ էր շատ ակտիվ հնչեցվող հարցերից մեկը՝ քաղաքական գնահատական, բռնենք-պատերին ծեփենք, ասֆալտին փռենք: Այսպիսի ցանկություններ եղել են շատ-շատերի մոտ: Չեմ արել մեկ պատճառով, պետք էր երկրի առջև կանգնած հրատապ խնդիրների լուծումով զբաղվել, այլ ոչ թե գնալ դեպի անցյալ: Համոզված եմ եղել և համոզված եմ, որ այն հաջողությունները, որոնք մենք գրանցել ենք հատկապես տնտեսական ոլորտում, մենք երբեք չէինք ունենա, եթե սկսեինք զբաղվել անցյալով: Անցյալում խրվելն ունի մի վտանգ՝ մնում ես այնտեղ: Այո, և երբ որ երկրի բյուջեն ընդամենը 300 մլն դոլար էր և ՀՆԱ-ն 1.8 մլրդ դոլար, ինչի հետ պայքարես, դա եվրոպական միջին քաղաքի բյուջե էր: Եվ քո ամբողջ էներգիան, քո ուժն ու եռանդը դու պետք է ուղղես ոչ թե անցյալի հետ պայքարելուն, այլ պետք է ուղղես երկիր կառուցելուն:
Պարոն նախագահ, չե՞ք փոշմանել:
Ոչ, չեմ փոշմանել:
Նաև այսօ՞ր չեք փոշմանել, երբ շատերը պնդում են, որ օրվա իշխանությունների կնքահայրը , ըստ էության, առաջին նախագահն է: Եվ եթե Դուք գնահատական տայիք, երբ ստանձնեցիք նախագահի պաշտոնը, գուցե այսօր այս կարգավիճակում չլինեիք:
Մեկ է, չեմ փոշմանում, որովհետև պատմության մեջ մնալու է ոչ թե այն, ինչ կատարվում է այսօր ինձ հետ, դա մնալու է որպես այսօրվա իշխանությունների խայտառակություն: Պատմության մեջ մնալու է հետևյալը՝ ինչ վիճակում եմ ընդունել ես երկիրը և ինչ վիճակում եմ հանձնել: Ես Հայաստանն ընդունել եմ մի վիճակում, երբ Երևանում կար ընդամենը երեք լուսավորված փողոց, ամբողջ Երևանում աշխատում էր երկու ռեստորան, մեկը՝ ինչպես այսօր հիշում եմ, անունը Մոսկվա ռեստորան էր,կինո Մոսկվայի շենքում էր, և Պռոշյանի վրա մեկ ռեստորան կար և երկու խորովածանոց: Չկար այլևս ոչինչ: Բենզինը վաճառում էին կանեստրերով, փողոցներում: Կարծում եմ՝ մարդիկ սա լավ են հիշում: Ինչպես եմ հանձնել երկիրը, դուք բոլորդ տեսել եք Հյուսիսային պողոտայով, և բազմաթիվ, բազմաթիվ այլ հարցերով, հարյուրավոր դպրոցներ կառուցելով, հարյուրավոր կիլիոմետրեր ճանապարհներ կառուցելով: Պատմության մեջ սա է մնալու:
Պարոն նախագահ, իրենք ասում են՝ ժամանակն է հարմար եղել, որ Դուք կարողացել եք, բարենպաստ է եղել, աշխարհում գերտերությունների հարաբերություներն այդքան սրված չեն եղել: Ասում են՝ առաջին նախագահի շրջանը հետպատերազմական վիճակ էր, այլ կերպ լինել չէր կարող:
Գիտեք, նման բան կարող են ասել մարդիկ, որոնք բացարձակապես տեղյակ չեն, թե ինչ ժամանակաշրջան է դա եղել: Ես 1998 թվականին դարձել եմ Հայաստանի Հանրապետության նախագահ և 98 թվականի օգոստոսին եղել է ռուսական շատ խորը ճգնաժամ: Եվ եթե վերցնես համաշխարհային տնտեսության աճի տեմպերը այն տարիներին, այսպես ասենք իմ հաջողության տարիներին, ապա այսօր համաշխարհային տնտեսությունը նույն տեմպերով է զարգանում, նույն տեմպերով, մոտ 3.6-3.7 տոկոս: Բայց մենք զարգանում էինք երեք անգամ ավելի մեծ տեմպերով, քան համաշխարհային տնտեսությունը: Սա է առաջընթացը: Սա է այսպես կոչված տնտեսական հեղափոխությունը, թեկուզ այդ բառը կիրառելի չէ տնտեսության համար, այնուամենայնիվ Հայաստանում այս տերմինը կարծես կյանքի է կոչվել:
Ինչու՞ կիրառելի չէ, նոր իշխանություններն ասում են, որ տնտեսական հեղափոխություն են իրականացնում, իհարկե շատ արագ մոռացան:
Անեկդոտի պես, հիմա դուք էլ ասեք, մյուսներն էլ ասեն, հիմա ինչ ասեմ, թող ասեն: Տերմինալոգիայի հարց չէ, պետք է հասկանանք, որ տնտեսական աճը թռիչքաձև կարող է անվանվել, եթե դու երկնիշ թվով ես աճում կամ եթե համեմատվես քո հարևանների, տարածաշրջանի հետ, դու կրկնակի ավելի արագ ես զարգանում: Ինչը եղել է հենց այն ժամանակ, տարեկան միջին տնտեսական աճը եղել է 10.5 տոկոս, 10.4 տոկոս՝ միջին տնտեսական աճը: Մենք աշխարհի ամենից արագ զարգացող հնգյակի մեջ էինք մտնում, այ սա թռիչքաձև տնտեսական աճ է: Կրկնում եմ, ընդամենը երեք լուսավորված փողոց Երևանում, երկու ռեստորան, ավարտել ենք Հյուսիսային պողոտայով և ավելի վառ քաղաք ստացանք: Ես հիշում եմ, 1997 թե 98 թվականին Երևանից Սևան գնալու ճանապարհին մինչև Սևան հասնելը երեք մեքենա ենք հանդիպել, երեք մեքենա ընդամենը, դատարկություն էր: Մոռացե՞լ են մարդիկ:
Մոռացե՞լ են:
Երևի մոռացել են: Գիտեք, մեկ անգամ մի հանդիպման ժամանակ մի բան էի ասել, հիշում եմ, նախընտրական էր: Ինչ-որ մարդ, երբ մերսեդեսի ղեկից նստում է ժիգուլու ղեկ, կյանքում չի մոռանում, որ մերսեդես է քշել, երբ որ ժիգուլուց է նստում մերսեդեսի ղեկին, մեկ ժամից մոռանում է, որ ինքն իր կյանքում ժիգուլի է քշել: Տարբերությունը սրա մեջ է:
Այսօր մեր շրջապատում շա՞տ են նման մարդիկ, պարոն նախագահ:
Շատ, բայց սա բնորոշ է մարդկանց և սրանից ընդամենը փիլիսոփայական հետևություններ կարող ես անել:
Որ ամեն դեպքում պետք է Ժիգուլի ունենալ, նախքան մերսեդեսը, չէ՞:
Հիմա ինչպե՞ս եք գնահատում տնտեսության վիճակը: Իշխանությունները հպարտանում են թվերով, ընդդիմախոսները պնդում են, որ Նիկոլ Փաշինյանը թվերի մանիպուլյացիա է անում: Դուք ինչպե՞ս եք գնահատում տնտեսության վիճակը:
Շատ հակասական է այն, ինչ կատարվում է այսօր տնտեսության մեջ: Երբ լսում ես իշխանավորներին և լսում ես անկախ տնտեսագետներին, տպավորությունն այնպիսինն է, կարծես տարբեր երկրներից խոսենք: Մեկ-մեկ քեզ հարց ես տալիս, սա Հայաստանի մասին է, միգուցե մեկը Հայաստանի մասին է խոսում, մյուսը Հունգարիայի կամ ինչ-որ այլ երկրի մասին է խոսում: Եվ ամենից անհասկանալին նա է, որ կանխատեսելիությունը չկա իշխանության կողմից վարվող քաղաքականության: Չես հասկանում, այլ կառավարությունը լիբերալ է, սոցիալիստ է, թե ինչ է:
Նրանք մերժում են «իզմերը», դա հնացած է:
Գիտեք, իզմերի բացակայությունը նշանակում է քաղաքականության կանխատեսելիության բացակայություն: Իզմերը նշանակում են՝ դու հասկանում ես ինչ կառավարություն է և ինչ ճանապարհով է այդ կառավարությունն առաջ շարժվելու: Եթե չկան իզմերը, ապա մնում է մեկ և ամենից վատ իզմը, որը կոչվում է պոպուլիզմ: Երբ քո քայլերը ոչ թե ինչ-որ գաղափարախոսության շրջանակում են ձևավորվում, այլ տեղի, պահի, հաճոյանալու, կամ մեկի տրամադրությամբ՝ լավ է քնել, վատ է քնել: Այ դրա արդյունքում է ձևավորվում քո քայլերը:
Սովա՞ծ է, կուշտ է…:
Ամենից վատը տնտեսության համար, Ագնեսա, դա անորոշությունն է, որը գալիս է նրանից, որ մարդիկ չեն հասկանում, թե այս կառավարությունն ինչ է ուզում: Եվ իրենք հպարտանում են, որ իզմեր չունեն: Դա հպարտանալու բան չի:
Տնտեսության մասով իրենք հպարտանում են, որ դաշտը բաց է, որևէ մեկը ձեզ հետ փայ չի մտնում, թեպետ այդ փայերը չապացուցվեցին: Եկեք և գործ դրեք, գործ արեք, բիզնես արեք, հարստացեք: Մենք չենք խառնվում ձեր գործերին:
Գիտեք, ինչ կարգի հակասություններ եմ ես տեսնում ամեն քայլափոխին: Մի կողմից ասում են, շատ լավ բաներ են ասում ներդրողներին, տարբեր բիզնես ֆորումների շրջանականում, տարբեր ելույթների ժամանակ: Մյուս կողմից տեսնում ես, թե ինչպիսի հարձակումներ են տեղի ունենում բիզնեսների վրա, ձերբակալումներ, հարձակումներ դիմակներով, մասկի շոուներով: Որից հետո աստղաբաշխական թվերով ակտեր, որից հետո բոլորը մոռանում են սրա մասին և արտադատարանային կարգավորումներով հարթվում է: Այս սա հասկանալի չէ, երբ դու ակնհայտ ցույց ես տալիս, որ դու կողմնակից ես լիբերալ արժեքների, փոքր կառավարության, քիչ միջամտության մոդելին, և դրա հետ զուգահեռ շատ խիստ կոմունիստական վերաբերմունք ունես սեփականության նկատմամբ, բանկային գաղտնիքի նկատմամբ, անձնական տվյալների նկատմամբ, սա իրար հակասող դրսևորումներ և մոտեցումներ են: Դու չես կարող այս ամենը համատեղել մեկ քաղաքականության շրջանակներում, սա քայքայում է, մարդիկ չեն հասկանում՝ ինչ են ուզում այս մարդիկ:
Դա կերակրում են համեմունքով, որ բոլոր այդ մարդիկ նախորդ ռեժիմի այսպես ասած մասնիկներ են, օդիոզ դեմքեր են:
Գիտեք, հեղափոխությունն ունի նաև այդ ձգտումը՝ միշտ թշնամի գտնել, թիրախավորել, հասարակությունը բաժանել՝ տվյալ դեպքում սև-սպիտակի, ի դեպ Ձեր հագուստը շատ լավ արտացոլում է այդ բաժանումը: Սա, այսպես ասենք, ձև է: Սա միգուցե ձև է բնակչության որոշ շերտերի մոտ բարեհաճելու համար: Բայց սա ճանապարհ չի երկիրը զարգացնելու համար:
Դա վարկանիշ պահելու փայլուն տարբերակ է, պարոն նախագահ:
Հիմա ինչ նպատակ է դնում կառավարությունն իր առջև՝ վարկանիշ պահել, թե երկիրը զարգացնել: Կարճատև առումով, այո, սա վարկանիշ պահելու տարբերակ է, երկարատև առումով դա երկրի տնտեսությունը քայքայելու տարբերակ է: Դրա համար եմ ասում, որ հակասական տպավորություն ունեմ այն ամեն ինչի վերաբերյալ, ինչ կատարվում է այսօր, որովհետև չես կարողանում հասկանալ և բացատրել, թե ինչո՞ւ է արվում այս կամ այն քայլը, որովհետև դրանք հակասական են, իրար հետ չեն խոսում: Հենց իզմերն են պետք, որ յուրաքանչյուր քաղաքացի, յուրաքանչյուր գործարար հասկանա այն կորիդորը, այն սահմանները, որոնց մեջ այդ քաղաքականությունն իրականացվելու է:
Տնտեսության մասով մարդիկ մտածում են, որ հարուստներից հավաքելու են և իրենց են բաժանելու:
Դե թող մտածեն, դեռ ոչ մի երկրում դա չի ստացվել, Սովետը այդպես արել է, և դրանից հետո աղքատությունը զանգվածային է դարձել: Գիտեք հիմա պետք է մտածել աղքատների վիճակը թեթևացնելու ուղղությամբ, ոչ թե հարուստներին աղքատացնել, այլ աղքատին հարստացնել: Եվ հարուստին աղքատացնելը երբեք ոչ մի տեղ չի բերել աղքատի հարստացման: Ի վերջո, կարելի է աշխարհի փորձը ժամանակ առ ժամանակ ուսումնասիրել:
Աշխարհի փորձի մասով իրենք ասում են՝ առանց դատարանի դատավճռի գույքի բռնագանձում են իրականացնում:
Չկա այդպիսի փորձ: Իրենք գիտեք փորձերը վերցնում են այն երկրներից, որոնք առնչություն չունեն Հայաստանի այսօրվա վիճակի հետ, օրինակ հայտնի ալբանական մոդելը: Ալբանիան գիտեք մի երկիր է, որտեղ նույն դատական համակարգը սերտաճված էր հանցավոր աշխարհի հետ՝ կազմակերպված հանցավոր աշխարհի հետ: Այսպես ասենք, դա եվրոպական մաֆիայի կենտրոն է, չկա այնպիսի մի երկիր, որտեղ ալբանական մաֆիան մեծ գլխացավանք չառաջացնի իշխանությունների համար: Եվ այդ մարդիկ ապաստան են գտնում իրենց երկրում, երբ որ, այպես ասենք օրենքից դուրս են հայտնվում, ապաստան են գտնում ¨ դատական համակարգը պաշտպանում է իրենց, որովհետև սերտաճված են: Մենք ունե՞նք այսօր Հայաստանում արդյոք նման կարգի սիմիբիոզ դատական համակարգի և հանցավոր աշխարհի, իհարկե չունենք:Եվ այդ մոդելը, որ ընդհանրապես կապ չունի Հայաստանի իրականության հետ, բերել Հայաստանում կիրառել միայն այն պատճառով, որ դու որոշել ես, որ ինչ-որ մարդկանց պետք է բոմժ սարքես, դու երկիրն ես բոմժ սարքելու: Սա է լինելու արդյունքը: Եվ ոչ մի աղքատ չի հարստանալու, ոչ մի աղքատի վիճակը չի լավանալու: Գիտեք 98 թվականին, երբ որ ես նախագահ եմ դարձել, ծայրահեղ աղքատների տոկոսը եղել է բնակչության 21 տոկոսը, երբ որ երկիրը թողել եմ, եղել է 4 տոկոս: Իսկ եթե այսօրվա մեթոդաբանությամբ հաշվեն ծայրահեղ աղքատներին, ապա չորս էլ չի եղել, այսօրվա մեթոդաբանությամբ դա կլիներ մոտավորապես 1.5-2 տոկոս: Սա է ճանապարհը աղքատության հետ պայքարելու: Քանի՞ անգամ, հաշվեք, 21 տոկոսից իջել է 4, ոչ մի վեթինգ չենք արել, սեփականությունից մարդկանց չենք զրկել:
Բայց սոցիալապես անապահով վիճակում գտնվող մարդիկ համոզված են, որ իրենց վատ պայմանները բացառապես կապված են իրենց հարևան պողոս-պետրոսի հարուստ լինելու հետ: Մենք չենք սիրում հարուստներին:
Հայտնի անդետոի պես հա, «գլխացավանքս քիչ էր, հարևանս էլ Մերսեդես գնեց»: Հիմա իշխանության խնդիրը նաև նրա մեջ է, որ ոչ թե գնա այդ վնասակար՝ նախանձողի, գործ տվողի հոգեբանությամբ, այլ ձևավորի այլ մշակույթ: Եվ եթե իշխանությունը չի կարողանում այդ նոր մշակույթը ձևավորի, համոզի ժողովրդին, որ զարգացման ճիշտ ճանապարհը սա է, սա նշանակում է, որ դու առաջնորդ չես, դու ոչ թե ժողովուրդն ես քո հետևից տանում, այլ դու փորձում ես ժողովրդի մի զանգվածի պատկերացումների վրա, որոնք առողջ պատկերացումներ չեն կյանքի և զարգացման մասին, դու փորձում ես ինքդ առաջնորդվել այդ անառողջ պատկերացումներով: Սա առաջնորդի կեցված չի ընդհանրապես: Այսպես չեն երկիրը առաջ տանում: Այստեղ իրոք հակասական է: Մի կողմից սենց մեր գլուխներում աղքատությունը հաղթահարենք, որտեղ որոշակի տրամաբանություն կա, մյուս կողմից լրիվ այլ քայլեր, իրար հակասող, ամբողջական պատկեր չեն ձևավորում, թե ինչ է ուզում այս իշխանությունը, թե ինչ է ուզում անել, ինչ շարժառիթներով է շարժվում, չկա այդպիսին:
Շարունակելով հարուստների թեման՝ այդ մարդիկ չեն սիրում նաև Ձեզ, որովհետև նրանց հավաստիացրել են, որ Ձեր նախագահության տարիներին Դուք միլիարդավոր դոլարների, եթե չեմ սխալվում 4 միլիարդ, ունեցված եք կուտակել, դուք ի վերջո, պարոն Նախագահ, ի՞նչ ունեցվածքի տեր մարդ եք, Դուք հարուստ եք:
Գիտեք, եթե երկրի ղեկավարը մտածում է ոչ թե երկրի զարգացման մասին, այլ մտածում է, թե իրեն կսիրեն, թե չեն սիրի, երբեք չի անելու այն քայլերը, որոնք բերելու են երկիրը զարգացման: Չպետք է դրա մասին մտածես, պետք է ուղղակի առաջ շարժվես՝ համոզված լինելով, որ ճիշտ ես անում: Ինչ վերաբերում է այդ միլիարդներին, ոնց որ միլիարդների մասին հիմա չեն խոսում, սկսեցին հարյուրավոր միլիոնների մասին խոսել, հետո սկսեցին խոսել տասնյակ միլիոնների մասին, մի քիչ էլ համբերենք, այսօր իրենք իշխանություն են, այսօր իրենք ունեն իմ բանկային, անձնական բանկային հաշիվները, որոնք սառեցված են, կարծում եմ, որ այսօր Հայաստանում շատ քիչ մարդ կա, որոնք ունեն նման թափանցիկ, հայտնի բոլոր աղբյուրներով բանկային հաշիվներ, որոնք ունեմ ես:
Հարուստ եք դուք:
Գիտեք ես վերջին տասը տարին աշխատում եմ, 11 տարի, մի ընկերության մեջ, որտեղ բավական բարձր եմ վարձատրվում և Հայաստանի մասշտաբներով ես երևի ունևոր մարդ եմ, ինչ մենք ունենք, օրինական կերպով ձևավորված են, մենք չունենք ստվերային որևէ հարաբերություններ որևէ մեկի հետ, չունենք օֆշորային հաշիվներ, որոնք ի դեպ ասեմ, այս վերջին մեկ տարում փնտրում են ամբողջ աշխարհում: Պետական ռեսուրսները դրած փնտրում են իմ հարստությունը աշխարհի տարբեր ծայրերում: Չեն գտել, չեն էլ գտնելու, որովհետև չկան այդպիսիք, ինչ ունենք, թափանցիկ է, երևում է, ձևակերպված է և ստվերային չէ:
Պարոն Նախագահ, զրույցի սկզբում ասացի, որ կան տեսակետներ, որ ձեզ հետ կապված այս դատական գործընթացը կապ ունի նաև Արցախի հարցի հետ և Դուք ըստ էության չհերքեցիք այս վարկածը: Ի՞նչ անհանգստություններ ունեք ղարաբաղյան հակամարտության կարգավորման հարցում:
Իհարկե տեսնում եմ և բավական լուրջ վտանգներ եմ տեսնում: Առաջին հերթին ես չեմ հասկանում ոնց է կարելի բանակցել առանց այդ բանակցությունների ռազմավարության, առանց սկզբունքների, առանց տեսլականի, թե ինչպես ես կոնկրետ դու տեսնում Ղարաբաղի հարցի կարգավորումը:
Ժողովուրդը պետք է տա այդ տեսլականը պարոն Նախագահ: Պարոն Փաշինյանն ասում է՝ ժողովուրդը ինձ չի տվել տեսլական:
Դրանից եմ անհանգստանում: Ինքս այս բանակցություններին մասնակցում եմ 92 թվականից: Առաջին բանակցությունները, որտեղ Ղարաբաղի պատվիրակությունը մասնակցել է, ես եմ ներկայացրել Ղարաբաղը: Դա եղել է Հռոմում 92 թիվ, եթե չեմ սխալվում հուլիս ամիս: Ես չեմ հասկանում, ինչպես է կարելի արդյունավետ բանակցել չհասկանալով, թե դու ինչ ես բանակցում: Ավելի մտահոգիչ է մեկ այլ հանգամանք: Մենք միշտ ընդգծում ենք Ղարաբաղի անկախությունը: Մենք միշտ ասում ենք, որ Ղարաբաղը անկախ է և եթե հիմա նույնիսկ լիարժեք չի մասնակցում բանակցություններին, նախագահների ֆորմատով, որովհետև այլ ֆորմատով մասնակցում է, ապա մեկ է, որևէ վերջնական որոշում չի կարող պարտադրվել Ղարաբաղին առանց ղարաբաղցիների մասնակցության և առանց այն հանգամանքին, որ իրենք պետք է ընդունեն այդ որոշումը, որովհետև այդ իրականացնողը իրենք են լինելու իրենց տարածքում: Նայեք, երբեք առաջին նախագահը չի միջամտել Ղարաբաղի ներքին գործերն, ես Ղարաբաղի ղեկավարն էի, երբեք թույլ չէի տա, որ միջամտեր, ինքը իրեն երբեք թույլ չի տվել միջամտել, ես Հայաստանի նախագահ լինելով երբեք չեմ միջամտել Ղարաբաղի ներքին գործերին Ղուկասյան Արկադիի ժամանակ: Ես վստահ եմ, որ նույնպես Սերժ Սարգսյանը երբեք չի միջամտել Ղարաբաղի ներքին գործերին Բակո Սահակյանի ժամանակ: Միջամտությունը միշտ կնշանակեր, որ մենք իջեցնում ենք Ղարաբաղի կարգավիճակը, մենք ցույց ենք տալիս Ղարաբաղի կախվածությունը Հայաստանից: Երբ որ դու շեշտում ես, որ Ղարաբաղը ինքնուրույն է, անկախ պետություն է՝ չճանաչված, բայց անկախ պետություն է, դու չպետք է որևէ կերպ կասկածի տակ դնես ինքդ Ղարաբաղի այդ կարգավիճակը:
Կասկածի տակ դրվե՞լ է այս ընթացքում:
Իհարկե դրվել է, այն ինչ արել է այսօրվա իշխանությունը Ղարաբաղի նկատմամբ, ուղղակի ամեն քայլափոխի կասկած է դնում Ղարաբաղի անկախությանը, Ղարաբաղի ինքնությանը, ամեն քայլափոխին, ինչ է նշանակում, Հայաստանից պարտադրել մարդկանց ազատել Ղարաբաղում տարբեր պաշտոններից միայն ինչ-որ հայտարարությունների համար: Ի լուր աշխարհի, նաև համանախագահողների Հայաստանի իշխանությունը ցույց է տալիս, որ այդ կարգի ազդեցություն ունի Ղարաբաղի նկատմամբ, երբեք մեզանից ոչ մեկը ցույց չի տվել,և չի ունեցել և չի էլ փորձել ունենալ նման կարգի ազդեցություն: Գիտեք վտանգը ինչումն է, վտանգը նրանումն է, որ վաղը մի առաջարկ են տալու և ասելու են դու ունես այն ազդեցությունը, գնա և պարտադրի ղարաբաղցիներին, որ սա ընդունեն: Դու ամբողջ բանակցային այդ ֆորմատի 25-30 տարվա ընթացքում ձևավորված ֆորմատի նկատմամբ կասկածներ ես առաջացնում, նոր մոտիվացիա ես ձևավորում մեծ պետությունների մոտ Ղարաբաղի հարցը լուծել քո վրա ճնշելով, Հայաստանի վրա ճնշելով: Ուղղակի ողջամիտ քայլեր չեն: Միայն նրա համար, որ ինչ-որ հայտարարություն է արել:
Խոսքը Լևոն Մնացականյանի՞ հայտարարության մասին է:
Խոսքը ոչ միայն Լևոն Մնացականյանի, խոսքը նաև Վիտալի Բալասանյանի պաշտոնանկության մասին է: Խոսքը միայն դրա մասին չէ, խոսքը Ղարաբաղում հեղափոխություն անելու մասին է: Ղարաբաղում դավադիր ուժերի մասին է:
Ովքե՞ր դավադիր պատերազմ կարող են հրահրել, տարածքներ կարող են հանձնել և հետո մեղքը բարդել ՀՀ իշխանությունների վրա:
Գիտեք սա կարող է ասել միայն մարդ, ով չի պատկերացնում՝ ինչ գնով են այդ տարածքները ձեռք բերվել; Եվ մարդ, ով չի պատկերացնում ինչ նշանակություն ունեն այդ տարածքները այսօր Ղարաբաղի անվտանգության հարցում: Ուրեմն, ղարաբաղցիները. ովքեր ապրում են այնտեղ իրենց ընտանիքներով, զավակներով, իրենց ամեն ինչով, ունեցվածքով, կարող են հրահրել պատերազմ, տարածքներ հանձնել, միայն նրա համար, որ այստեղ իշխանությունը որոշակի դիսկոմֆորտ զգա, սա նույնիսկ չես կարողանում քեզ դնել այդ մարդու տեղ և հասկանաս, թե ինչի են այդպիսի մտքեր առաջանում մարդկանց մոտ, թե ինչ խորքերից է գալիս, ինչ մոտիվացիաներից է գալիս այդպիսի մտքեր ուղղակի մարդու գլխում: Ես չեմ հասկանում:
Որտեղի՞ց է գալիս, ասեմ, ասում է՝ ես ներկայացնում իմ տեսակետը Արցախի հարցի կարգավորման և ներկայացնում եմ փաստեր, որոնք նախորդ իշխանությունները, չգիտեմ անձամբ ձեզ վերաբերում է, թե ոչ, նախորդ իշխանությունները չեն ներկայացրել և իրենք դուրս են գալիս սենյակից, հետո սկսում են գրել, որ Նիկոլ Փաշինյանը ուզում է հող տալ, Դուք խոսեցիք միջամտության մասին, որ ՀՀ իշխանությունները խառնվում են Արցախի գործերին:
Ուզում են ցույց տալ, որ իրենք խառնվում են, ցուցադրաբար են դա անում:
Եվ գուցե երբեմն հաջողվում է, պաշտոնանկությունները վկա, պարո՛ն նախագահ: Իրենք՝ ասում են ինչո՞ւ է Արցախը խառնվում Հայաստանի գործերին, երբ, մասնավորապես, գործող նախագահն ու Արկադի Ղուկասյանը՝ նախկին նախագահը, գալիս և միջնորդություն են ներկայացնում Ռոբերտ Քոչարյանի համար, ինչո՞ւ են խառնվում մեր ներքին գործերին:
Իրենք ասում են, որ այս դատավարությունը քաղաքական չէ, եթե քաղաքական չէ, ո՞նց է կարելի այդ միջնորդությունը դիտարկել որպես միջամտություն Հայաստանի ներքաղաքական հարցերին, ուղղակի աբսուրդ է: Միջնորդությունը երբեք որևէ տեղ չի դիտարկվում որպես միջամտություն ներքին գործերի, անձնական միջնորդություն է, մարդու միջնորդություն է, ոչ թե պաշտոնի միջնորդություն է, այլ մարդու միջնորդություն է: Ղարաբաղի նախագահը բացի Ղարաբաղի նախագահ լինելուց, ինքը նաև անձ է և իր անձնական միջնորդությունն է ներկայացնում. ինքը չի ներկայացրել նամակ նախագահի օֆիսից, ինքը ներկայացրել է և ներկայացել է անձամբ դատարանում, մուծել է, եթե չեմ սխալվում, 500 հազար դրամ ոչ թե Արցախի բյուջեի հաշվից, այլ՝ իր անձնական հաշվից, ուղղակի մարդիկ խոսում են ինչ-որ բաներից, որոնցից պատկերացում չունեն և այսպես մանիպուլյատիվ ձևով փորձում են իրար կպցնել իրար կպնող բաները: Բայց, գիտեք, Ղարաբաղի հարցով ես կցանկանայի մի քիչ ավելը ասել, իմ տպավորությամբ՝ իրենք փորձում են, իրենց համար հասկանալի չեն մարդկանց տեսակը, պատերազմը հաղթանակած մարդկանց տեսակը, ոնց որ փորձում են այս մարդկանցից ավելի հեռու մնալ, իրենց ավելի հեռու պահել ամեն ինչից:
Եվ նաև չեն սիրում:
Իհարկե չեն սիրում: Դա դասական դասալիքի, բարդույթի արտահայտությունն է, դասալիքների, որովհետև մեր ժողովրդի վերջին երևի հազար տարիների ամենահերոսական էջերն են պատմության և դու այդ էջերի մոտով անցար, ոնց որ կամ չնկատեցիր, կամ այդ հերոսական պատմությունը ինչ-որ տեղ քո հետ առնչություն չունեցավ, և, իհարկե, մարդիկ բարդույթ ունեն և փորձում են նվաստացնել յուրաքանչյուր մարդու, ով այդ տեսակին է պատկանում, ով չի լքել, չի փախել, ով զենքը ձեռքին պայքարել է իր երկրի համար, Արցախի անկախության համար, չափազանց վտանգավոր երևույթ է: Իմ պատկերացմամբ՝ իրենք Արցախից որոշակի վտանգ են զգում բնազդով, և վտանգ են զգում, որովհետև հասկանում են, որ այդ տեսակի մարդիկ են այդտեղ իշխանության, որը իրենց տեսակի հետ չի խոսում, չի բռնում:
Եվ պետք է նրանցից ազատվե՞լ:
Այո և պետք է նրանցից ազատվել, բայց նայեք այդ տեսակից ազատվելը նշանակում է ուղղակի քայքայել Ղարաբաղի անվտանգությունը, որովհետև այդ անվտանգությունը խարսխված է այդ տեսակի վրա: Խիզախ մարդու ճակատին է գրած, որ ինքը դուխով է, ոչ թե գլխարկին է գրված, որ ինքը դուխով է: Հիմա, եթե դուք փողոցում մեկին տեսնեք մի գլխարկով՝ վրան գրված ես խելոք եմ, ի՞նչ եք մտածելու այդ մարդու մասին, ես մտածելու եմ, որ ապուշ է:
Սա տեսակների խնդի՞ր է բացառապես, թե՝ այլ, դրսի ուժերից նաև ազդեցության:
Նաև տեսակների խնդիր է, նաև այդ այլ ուժերը փորձում են այդ տեսակից ազատվել, ես էլ եմ այդ տեսակի
Եվ-և փաստորեն:
Եվ-և, իհարկե, տեսակի հարց է, ոնց որ ընտրում են բոլոր այն մարդկանց, որոնք այս պատերազմում որոշիչ դեր են խաղացել, որոնց շնորհիվ մենք ունենք այն իրավիճակը, որն ունենք, պատերազմի արդյունքների առումով, բոլորը նեղվում են, ոնց որ սրանք ալերգիա ունեն խիզախ մարդկանց ոչ անտարբեր իրենց կարծիքին սենց ամուր կպչած մարդկանց, ոնց որ ալերգիա ունեն:
Արցախը պաշտպանո՞ւմ են արցախցիներից և Արցախի հերոսներից, իրենց ձևակերպմամբ:
Ոչ թե պաշտպանում են… գիտեք կան հարցեր, որտեղ դժվար է նորմատիվային լեքսիկայի մեջ մնալով ասել այն ինչ ուզում ես ասել, սա այն հարցերից մեկն է: Պետք է դիտել Ղարաբաղը մեկ այլ աչքով, ազգ-բանակ գաղափարը շատ մոտիկ է այն իրավիճակին, որն այսօր տիրում է Ղարաբաղում: Բոլոր տղամարդիկ Ղարաբաղում անցել են մարտական ճանապարհով: Իմ ժամանակ, երբ Պետական պաշտպանության կոմիտեի նախագահ էի, այսպես կոչված бронь, բանակից ազատելու ունեցել են ընդամենը 450 մարդ, ընդամենը, բոլոր այլ տղամարդիկ մոբիլիզացիայով կռվում էին: Այսօր, երբ սահմանում մի քիչ գոնե անհանգիստ է զինկոմիսարիատների կոչով միանգամից բոլորը հավաքվում են գնում են այդ երիտասարդ 18-19 տարեկան զինվորների կողքին կանգում են և Արցախում ոչ ոք չի համարում, որ դա ճիշտ չի, իրենք հպարտությամբ համարում են, որ սա իրենց առաքելությունն է, և ըստ էության Հայաստանը իր արևելյան սահմանում ունի մի այդպիսի միավոր, որտեղ ազգ-բանակ գաղափարը, ըստ էության իրականացված է և մարդիկ էդպես են մտածում, և էդպես են մտածում, որովհետև տեսակն է մարդու էդպիսինը: Այդ տեսակը ջարդել, փոխել և մտածել, որ դու սրանով ինչ-որ հարց ես լուծում անձնական, որովհետև դու անձնական վտանգ ես տեսնում այնտեղից, ու դա գերադասել այն առավելությունից այսպես ասենք անվտանգության հարցերում, որ այդ տեսակը տալիս է քո երկրին, սա առնվազն հանցավոր ճանապարհ է:
Այսօր կան մարդիկ, ովքեր հետևյալ ձևակերպումն են անում՝ ինչու պետք է որդիս գնա Ղարաբաղի համար ծառայի:
Իր որդին Ղարաբաղի համար չի ծառայում, իր որդին ծառայում է Հայաստանի համար: Այնքան ժամանակ, ինչքան հայաստանցի-ղարաբաղցի այդ տարանջատումը լինի, այնքան ժամանակ մենք վտանգի առաջ են կանգնած լինելու անվտանգության տեսանկյունից: Հայաստանը պետք է դիտի Ղարաբաղը որպես մի միավոր, որը Հայաստանի անվտանգության լուրջ բաղադրիչ է կազմում, առանց որի Հայաստանը չափազանց կթուլանա: Ես նույնիսկ այլ կերպ միգուցե մի հարց ձևակերպեմ: Ձեր կարծիքով Հայաստանի իշխանությունների համար Ղարաբաղը բեռ է, թե ինչ- որ բանի հասնելու հնարավորություն: Այ Սերգո ջան լավ չես ապրելու մինչև Ղարաբաղի հարցը չլուծվի, այս թեզը հիմա Հայաստանում, Հայաստանի իշխանությունների մեջ կա թե չկա:
Ձեր պատասխանը պարոն նախագահ, ձեր պատասխանն է ինձ հետաքրքիր:
Չէ դուք եք շարունակելու: Ես տեսնում եմ, որ այդպես են մտածում, մտածում են, որ Ղարաբաղը բեռ է, իսկ երբ որ դու մտածում ես, որ ինչ-որ բան քո համար բեռ է, այլ ոչ թե արժեք, դու ենթագիտակցորեն նույնիսկ մտածում ես, ոնց այդ բեռից ազատվես, իմ տպավորությունն այդպիսին է:
Պատմության տեղապտույտի մեջ է, վերադառնում ենք 90-ականներ:
Վերադառնում ենք 90-ականների, որովհետև առաջին նախագահը ճիշտ այդպես էր մտածում, որ Ղարաբաղը բեռ է: Ձեզ հետաքրքիր է ես ոնց եմ մտածում այդ ուղղությամբ, թե այդ հարցը դուք պետք է տաք:
Այդ հարցի պատասխանը դուք 98 թվականին տվել եք, որ հնարավոր է զարգանալ առանց Ղարաբաղը բեռ դիտարկելու:
Ավելին, ես հիմա ավելին կասեմ, ես այն ժամանակ փակագծերը չէի բացում: Հայաստանը առանց Ղարաբաղ 29 հազար քառակուսի կիլոմետր, առանձնապես հանածոներ չունենք, առանձնապես հարստություն չկա, մի փոքր տարածք, որը կարելի է հանգիստ շրջանցել և արևելքից, և արևմուտքից, ոչ էլ տրանսպորտային մի այպիսի խաչմերուկի վրա ենք, որ սենց ասենք, որ առանց մեզ ինչ-որ բան հնարավոր չէ անել, սա է Հայաստանը, բայց Հայաստանը Ղարաբաղի հետ լրիվ այլ է: Հայաստանը Ղարաբաղի հետ միասին լուրջ խաղացող է այս տարածաշրջանում, հիմա մենք ի՞նչ ենք ուզում, հանգիստ սենց մի փոքր Հայաստանով մնալ և մի քանի տարվա ընթացքում Թուրքիայի ֆիլյալը դառնալ, Թուրքիայի բիզնեսի, տնտեսության, և այլ, և այլ, թե մենք ուզում ենք այս տարածաշրջանում լուրջ դերակատար լինել, առանց Ղարաբաղի այդ դերակատարը դու երբեք չես լինելու, նույնիսկ տեղդ չեն իմանալու, նույնիսկ քո մասին մոռանալու են, որ դու ընդհանրապես կաս:
Ղարաբաղը ոչ թե գլխացավանք է, այլ խաղաքարտ:
Ոչ միայն խաղաքարտ է: Այսօր նայեք Իսրայելին, առանց պալիստինյան խնդրի Իսրայելը այն հզոր պետությունը երբեք չէր լինի, որը դարձել է, որովհետև մի բարդ հակասություններով լի տարածաշրջանում Իսրայելը կարողացել է փոքր լինելով՝ տարածքով, բնակչությամբ անհամաչափ դերակատարություն ստանձնի և այսօր ունի այն, ինչ-որ ունի: Ղարաբաղում մենք կարող ենք դա դառնալ, եթե հավատանք: Ոչ թե բեռ է, մեծ արժեք է, եթե մենք վախկոտ չենք, եթե դուխով ոչ թե գլխարկիդ է գրված, այլ ճակատիդ է գրված, ուրեմն այդ բեռը, դա բեռ չէ, դա մի արժեք է, որը արժանապատվությամբ տանես և հասնես չափազանց լուրջ նպատակների:
Ինչ է ասում Նիկոլ Փաշինյանը, ասում է՝ ես ուզում եմ Արցախը դարձնել բանակցությունների կողմ և ձեզ մեղադրում են, որ դուք Արցախը դուրս եք թողել:
Այդ հեքիաթները այնքան ենք հերքել, որ նույնիսկ չեմ ուզում, դրա վրա ժամանակ ծախսենք: Ուղղակի հիշեցնեմ, ես դարձել եմ նախագահ 98 թվականին, Արցախը բանակցությունների սեղանին, ընդհանրապես բանակցություններ չեն եղել Լիսաբոնի 96 թվի գագաթնաժողովից հետո, ուղղակի աբսուրդ է:
Պարոն նախագահ, ի՞նչ զարգացումներ սպասել Արցախում 2020 թվականին, եթե իհարկե արտահերթ զարգացումներ, ընտրություններ չլինեն, ի՞նչ ակնկալիքներ, ի՞նչ սպասումներ, ի՞նչ ելքեր եք տեսնում:
Ես համոզված եմ, որ Ղարաբաղը պետք է մնա այն տեսակի մեջ որը կա և այդ տեսակի մեջ է ինքը ներկայացնում իրենից լուրջ արժեք, շատ ավելի լուրջ, քան այն քառակուսի կիլոմետրերը կամ այն բնակչության թիվը, որը այսօր կա Ղարաբաղում, սա նշանակում է, որ պետք է մնան ամուր, պետք է պայքարեն իրենց անկախության համար, և պետք է թույլ չտան Հայաստանին այդ տեսակը ջարդել, նվաստացնել, սենց փոքրացնել Ղարաբաղում:
Կլին՞ի այդպես: Դուք ունեք նախագահի ցանկալի թեկնածու։
Ուզում եմ հավատալ, որ այդպես է լինելու և այստեղ ժողովուրդը պետք է հասկանա, որ սա կարևոր է, և իրենք այդ տեսանկյունից պետք է Հայաստանից այդ աջակցությունը ստանան, այլ ոչ թե Հայաստանից պետք է փորձել դա փոխել:
Ունե՞ք նախագահի ցանկալի թեկնածու։
Ունեմ, բայց չեմ ասի
Եվ վերջում պարոն նախագահ, դուք հայտարարել եք, որ միանալու եք այս իշխանության ընդդիմախոսների պայքարին և կարող ենք ենթադրել, որ դուք եք լինելու հիմնական ախոյանը այս իշխանության: Ձեր քաղաքական ծրագրերի մասին կպատմեք:
Ակնհայտ է, որ ես հակառակորդն եմ լինելու այս իշխանությանը, հիմնականը, թե ոչ հիմնականը դա քաղաքական գործընթացները ցույց կտան նաև ով ևս կլինի ընդդիմադիր դաշտում: Այսօր ես մի բան եմ տեսնում, որ մոտեցումների տեսանկյունից ձևավորվում է կոնսենսուս մինուս մեկ ձևաչափ, հիմա այդ կոնսենսուսի արդյունքում ինչ կարգ միավորման գործընթացների կենթարկվի ես գիտեմ, ես հաստատ լինելու եմ այս դաշտում, բայց կրկնում եմ, թող գործընթացները ցույց կտան, թե ինչ դերակատարություն կունենամ ընդդիմադիր դաշտում:
Դուք կցանկանաք կրկին լինել իշխանություն։
Դուք գիրքս կարդացե՞լ եք:
Քաղաքականությունը սկսել է զբաղվել ձեզնով, ինչպիսին կլինի ձեր որոշումը։
Թողենք այս հարցը բաց: Եթե այսպես ասենք լինեն մարդիկ ավելի երիտասարդ, ավելի եռանդով, ավելի խորը գիտելիքներով, ոնց մեջ ես կտեսնեմ այն ուժն ու էներգիան, որով կարող են առաջ տանել երկիրը, ապա խնդիր չեմ տեսնում, միգուցե, հակառակը, կուրախանամ այդպիսի մարդկանց տեսնելով, բայց կրկնում եմ թողենք այս հարցը բաց:
Հուսամ պարոն նախագահ այս հարցազրույցը և հատկապես վերջին հարցի ձեր պատասխանը չի անդրադառանա դատավորի վաղվա որոշման վրա:
Հույս ունենք:
Սղագրությունը՝ Yerevan.Today-ի
