«ԷԼԻՏԱՅԻ ԳՈՐԾԸ ԿԱՐԾԻՔՆԵՐ ՄՈՏԵՑՆԵԼՆ Է»

Վստահ է Թուրքիայի լիբերալ-դեմոկրատական կուսակցության նախագահ Ջեմ Թոքերը

– Հայ-թուրքական հարաբերությունների կարգավորմանն ուղղված երկու արձանագրությունները դրանց հրապարակումից հետո ե՛ւ Հայաստանում, ե՛ւ Թուրքիայում լայնորեն քննարկվում են: Եթե ընդհանրացնելու լինեք Թուրքիայում տեղի ունեցող քննարկումները՝ դրանք ինչպե՞ս կգնահատեք:

– Ցանկացած մեծ ճամփորդություն սկսվում է մի փոքրիկ քայլից: Սակայն գոյություն ունեն տասնամյակներ ձգվող խնդիրներ, որոնք չեն կարող հաղթահարվել մեկ գիշերվա ընթացքում: Ես լավատես եմ, որ մենք այդ քայլն արդեն արել ենք: Ես նաեւ լավատես եմ այն պատճառով, որ մենք ունենք քննարկումներ եւ բարի կամք ունեցող ղեկավարներ: Անշուշտ, երկու երկրներում էլ գոյություն ունեն ընդդիմություն, տարբեր կարծիքներ, եւ պետք է լինեն բանակցություններ եւ փոխզիջումներ: Սակայն ո՛չ Հայաստանը, ո՛չ էլ հայ ժողովուրդը արժանի չեն ներկայիս իրավիճակին: Մենք՝ քաղաքական գործիչներս, անում ենք ամեն ինչ, որպեսզի մեր քաղաքացիների կյանքի պայմաններն ու իրավունքների վիճակն ավելի լավը լինեն: Կարելի է ասել, որ մենք ավելի լավ վիճակում ենք, քան 5 կամ 10 տարի առաջ:

– Արդյոք Թուրքիայում այս հարցի շուրջ քաղաքական վերնախավի եւ հասարակության ներսում առկա կարծիքները, դիրքորոշումներն ու առարկությունները նույնաբովանդա՞կ են:

– Քաղաքական էլիտայի, ես նկատի ունեմ՝ կարծիք ձեւավորողների եւ քաղաքական առաջնորդների, գործը, նրանց աշխատանքն ու պատասխանատվությունն է՝ մոտեցնել այդ կարծիքները: Ես հասարակական դիվանագիտության, այսինքն՝ հասարակական կարծիքն արժանի հունով ուղղորդելու կողմնակից եմ: Ես կուզենայի, որ թուրքական կառավարությունն ավելի շատ հետեւեր դրան, քայլեր ձեռնարկեր մարդկանց տեղեկացվածության մակարդակը բարձրացնելու՝ հասարակական կարծիքը ճիշտ ձեւավորվելու ուղղությամբ: Հայաստանի հետ հարաբերություններ հաստատելու համար մենք շատ լավ նյութ ունենք: Դրանք ոչ միայն մեր մշակութային, պատմական կապերը, այլեւ միջազգային ասպարեզում քաղաքական շահերն են: Ես վստահ եմ, որ մենք նաեւ արյունակցական կապեր ունենք:

– Կարծում եք, որ թուրքական հասարակության դիմադրությունն այդ նախաձեռնությանը մեծ չէ՞, ու նա միանշանակորեն ունի երկկողմ հարաբերությունները կարգավորելու պատրաստակամությո՞ւն: Հայաստանում, գոնե, այդ հարցում հասարակության ներսում էլ տարակարծություններ կան:

– Ես կարծում եմ, որ դա նորմալ է: Կարծիքների տարբերությունը նվազագույնի հասցնելը, նորից պիտի ասեմ, այն մարդկանց պարտականությունն է, ովքեր ղեկավարում են կառավարությունը: Հայաստանի հետ հարաբերությունների կարգավորումն ունի մեծ առավելություններ ոչ միայն երկկողմ հարաբերությունների, այլեւ տարածաշրջանային եւ միջազգային առումով: Եթե մենք պատրաստվում ենք լինել արեւմտյան ընտանիքի անդամ եւ արեւմտյան արժեքների կրողներ, ապա արեւմտյան գաղափարների մի մասը փոխզիջումներն են, փոխհամաձայնությունն է, բանակցություններն են: Մենք նոր հանդիպման էինք, որտեղ խոսվում էր այն մասին, որ հայ ժողովուրդն ունի Եվրոպական Միությանն ինտեգրվելու ձգտումներ եւ մտադրություններ: ԵՄ անդամակցությունը նշանակում է լինել եվրոպական ընտանիքի մի մաս եւ այդ ընտանիքի մյուս անդամների հետ աշխատել միեւնույն նպատակին հասնելու համար, չնայած նրանց միջեւ, բնականաբար, գոյություն ունեցող տարբերություններին: Հենց դա էլ նշանակում է եվրոպացի լինել ոչ թե ուղղակի թղթի վրա գրված անդամակցությամբ, այլ՝ իրականում եւ մտածողությամբ:

– Արդյոք Թուրքիայում արձանագրությունների շուրջ քննարկումները բավարար մակարդակի վրա՞ են դրված:

– Թուրքիայում, անշուշտ, քննարկումներ կան: Թուրքիայում գոյություն ունի մի խնդիր. հայ-թուրքական հարաբերությունների կարգավորման գործընթացը թուրք հասարակության օրակարգի ամենակարեւոր հարցերից մեկը չի համարվում: Երբ ես՝ որպես մի փոքր քաղաքական կուսակցության ղեկավար, հայտարարություն եմ անում այս գործընթացին նպաստելու առումով, դա նորություն չի: Այլ է, երբ դրա մասին վարչապետն է որոշում խոսել կամ գլխավոր ընդդիմությունն է դա օրակարգի հարց դարձնում: Տվյալ հարցը պիտի լինի հասարակության օրակարգում, թե ոչ՝ որոշում են քաղաքական գործիչները: Ես եկել եմ Երեւան եւ այստեղ տեսնում եմ, որ այդ հարցը, ի տարբերություն Թուրքիայի, գտնվում է հայ հասարակության ամենօրյա օրակարգում: Մենք Թուրքիայում պետք է ուղիներ գտնենք այդ հարցը հասարակության օրակարգում կարեւորելու համար՝ ընդգծելով երկկողմանի, բազմակողմանի, տարածաշրջանային հարաբերությունները, ինչպես նաեւ դրանից ակնկալվող օգուտները, օրինակ՝ անվտանգությունը, էներգետիկ խնդիրները: Ես կուզեի, որ դա լիներ նաեւ մեր հասարակություններում ժողովրդավարական արժեքների հարց, որը, ցավոք, այժմ այնքան էլ շուկայական ապրանք չէ մեր երկու երկրներում:

– Որո՞նք էին այն նախապայմանները, որոնք պարարտ հող ստեղծեցին այդ հարաբերությունների կարգավորման ուղղությամբ կոնկրետ քայլեր անելու համար: Ի վերջո, հնարավո՞ր է ասել՝ ո՞ւմ նախաձեռնությունն էր դա՝ Թուրքիայի՞, թե՞ ՀՀ նախագահի, Մոսկվայի՞, թե՞ ԱՄՆ-ի, եւ ինչո՞ւ հիմա:

– Տարբերությունը ո՞րն է: Կարեւորն այն է, որ հարաբերությունները կարգավորելու ուղղությամբ քայլեր են արվել: Այդ հարցին պատասխանելը կնշանակեր զբաղվել բախտագուշակությամբ: Գուցե, դա թուրքական կառավարության որոշումն էր՝ ազնվորեն, բաց ձեւով լուծելու եւ հարթելու հարեւանների հետ ունեցած բոլոր խնդիրները: Հնարավոր է, որ դա Եվրոպական Միության խնդրանքը կամ պահանջն էր, որպեսզի տարածաշրջանում ապահովված լինի էներգետիկ համակարգի անվտանգությունը, կամ, գուցե, դա ԱՄՆ վարչակարգն էր նախաձեռնել, որովհետեւ հոգնել էր ամեն տարի Թուրքիայի եւ Ցեղասպանությունը ճանաչել պահանջող հայկական Սփյուռքի միջեւ լինելուց եւ այլեւս չէր ուզում ո՛չ հայերին մեկուսացնել իրենից, ո՛չ էլ վիրավորել Թուրքիային: Սա բախտագուշակություն է: Սակայն խելամիտ մարդկանց համար ամենակարեւորը պիտի այն լինի, որ այս նախաձեռնությունը սկսվել է: Ինչպես արդեն ասացի, այն շարունակելու համար անհրաժեշտ են երկու կողմեր: ՀՀ նախագահի հրավերը գերազանց քայլ էր, եւ նախագահ Գյուլի քաղաքական ժեստն էլ՝ գալ Հայաստան, նույնպես մի գերազանց քայլ էր: Այնպես որ, հուսով եմ, սա շարունակվելու է, որովհետեւ եթե սա ձախողվի, եւս մեկ նոր նախաձեռնությամբ հանդես գալը շատ ավելի դժվար կլինի:

– Հայաստանում շատ է խոսվում արձանագրություններում առկա այն դրույթների մասին, որոնք հայանպաստ չեն համարվում: Ինչպիսի՞ մտավախություններ կամ առարկություններ կան արձանագրությունների վերաբերյալ Թուրքիայում:

– Այո, արձանագրություններում կան շատ ոչ հստակ ձեւակերպումներ, բայց կարծում եմ, այն մարդիկ, ովքեր դրանց շուրջ ամիսներ շարունակ բանակցել են, ստիպված էին գալ փոխհամաձայնության: Այն փաստը, որ որոշ հայեր կամ որոշ թուրքեր հոռետես են, արդեն նշանակում է, որ պետք է լիներ փոխհամաձայնություն: Օրինակ, Թուրքիայում ընդդիմության մտավախություններից մեկն այն է, որ արձանագրություններում շեշտված չէ Ղարսի պայմանագրի մասին, չկա երաշխիք, որ Ցեղասպանության պահանջները, ի վերջո, վեր չեն հանվի: Կա եւս մեկ առարկություն՝ Նախիջեւանի նկատմամբ Թուրքիայի երաշխավորը լինելու հետ կապված: Այս խնդիրներն արդեն վեր են հանվել, եւ դրանք, անշուշտ, դեռ կքննարկվեն խորհրդարանական քննարկումների ժամանակ: Բայց այդ առարկությունները երկու կողմերից էլ վստահության բացակայությամբ են պայմանավորված: Փոխադարձ վստահության հաստատումը եւս մի խնդիր է, որի ուղղությամբ պետք է սկսել աշխատել: Դա մի խնդիր է, որ գոյություն ունի տասնամյակներ շարունակ՝ հարաբերությունների, փոխհամաձայնությունների բացակայության, պատմական սկեպտիցիզմի, Հայաստանի մասին Թուրքիայում եւ Թուրքիայի մասին՝ Հայաստանում առկա պատկերացումների պատճառով: Փորձագետները պետք է սկսեն զբաղվել դրանով եւ մշակեն փոխվստահություն կառուցելու մեխանիզմներ:

– Հայ-թուրքական սահմանի բացման դեպքում որո՞նք կարող են լինել Հայաստանի եւ Թուրքիայի տնտեսական եւ քաղաքական շահերը:

– Միջին թուրքի համար հայ-թուրքական սահմանի փակ լինելը ոչինչ չի նշանակում, եթե, իհարկե, նրանք այդ սահմանին մոտ բնակավայրերում չեն ապրում: Բայց մեր ժամանակներում երբ փակ են սահմանները, հարեւան ժողովուրդները մեկուսացված են իրարից, կիրառվում են լուրջ տնտեսական էմբարգոներ հատկապես մի հարեւանի նկատմամբ, ում հետ մենք դարեր շարունակ այնքան շատ բան ենք կիսել՝ քաղաքական եւ բարոյական առումով, ճիշտ չէ: Ես վստահ եմ, որ ե՛ւ Թուրքիայի, ե՛ւ հատկապես Հայաստանի համար սահմանի բացման տնտեսական առավելությունները շատ են: Մենք երեկ այցելեցինք Հայաստանի արդյունաբերողների միություն եւ խոսեցինք, որ էներգետիկայի, զբոսաշրջության, շինարարության, տեքստիլի ոլորտներում մեր համագործակցությունը, թերեւս, նպաստավոր կլիներ երկու կողմերի համար էլ: Քաղաքական առումով էլ, իհարկե, դա շատ կօգներ Հայաստանին եւ կբարելավեր Թուրքիայի մասին պատկերացումները թե՛ Եվրամիությունում, թե՛ ամբողջ աշխարհում:

– Արդյոք հարաբերությունների կարգավորման քաղաքական ենթատեքստը այն չէ՞, որ դա կնպաստի Թուրքիայի՝ Եվրամիությանն անդամակցության գործընթացին: Եվ նաեւ դա չէ՞ այս նախաձեռնության առանցքը:

– ԵՄ մտնելու հարցը դժվար է կապել սահմանները բացելու հետ, որովհետեւ այդ հարցը գտնվում է Թուրքիային ներկայացված ցուցակի ամենաստորին հատվածներում: Սահմանի բացումը հնարավորություն կտա մեր ժողովրդին հրաժարվել իր նախապաշարումներից: Եթե հավատանք արեւմտյան գաղափարներին, ապա ժողովուրդների միջեւ առերես շփումներն են, որ կարող են վերացնել միմյանց նկատմամբ եղած նախապաշարումները: Աշխարհում գոյություն չունի մի երկիր, որն ընդունում է արեւմտյան գաղափարները, ազատությունները, ու նրա տնտեսությունը չի զարգանում: Փողը գալիս է այն երկրներ, որտեղ կան օրենքի իշխանություն եւ ժողովրդավարական սկզբունքներ: Շատ ամոթ է, որ մեր երկրներն ապրում են այս տարածաշրջանում, որտեղով միայն էներգետիկ համակարգերից միլիարդավոր դոլարներ են հոսում, իսկ Հայաստանում տարեկան եկամուտը շատ ավելի ցածր է, քան՝ եվրոպական երկրներինը, որոնք չունեն աշխարհաքաղաքական այդ առավելությունը: Ի վերջո, հին ասացվածք կա՝ եթե սահմանով չանցնեն մարդիկ եւ ապրանքները, կանցնեն զինվորները: Ես լիբերալ եմ եւ վստահ եմ, որ սահմանները պետք է բացվեն: Եթե ինձ մնար, ես ոչ միայն կբացեի սահմանները, այլեւ այն լրիվ կվերացնեի:

– Հայաստանում սահմանի բացման ընդդիմախոսներ են նաեւ տեղական արտադրողների մի մասը: Եվ նրանք առարկելով սահմանի բացման դեմ՝ շեշտում են, թե այդ դեպքում թուրքական էժանագին ապրանքները կլցվեն հայկական շուկան եւ կգրավեն այն՝ հարվածելով տեղական արտադրողներին: Ձեր դիտարկմամբ, Թուրքիան որքանո՞վ է շահագրգիռ Հայաստանի, գուցեեւ, փոքր շուկայով, կամ ի՞նչ չափով հայ արտադրողները կարող են տեղ գրավել թուրքական շուկայում:

– Հայ կամ թուրք ձեռնարկատերերի եւ առեւտրականների համար գոյություն չունի այնպիսի հասկացություն, ինչպիսին է փոքր շուկան: Եվ արդյունաբերողների միության նախագահը երեկ չէր կիսում այդ մտահոգությունը, որ թուրքական ապրանքները կլցնեն հայկական շուկան: Հակառակը, նա ընդգծեց, որ տեղի կունենա դեպի Թուրքիա հայկական ապրանքների արտահանման աճ: Աշխարհում գոյություն չունի այնպիսի բան, ինչպիսին է շուկան լցնելը: Նույնիսկ Չինաստանը դա չի կարող անել: Ի վերջո, ամեն ինչ հավասարակշռվում է, եւ երկու կողմերն էլ կարող են ազատ առեւտուր անել եւ շահել: Օրինակ, երեկ մենք խմում էինք հնդկական թեյ, իսկ եթե սահմանը բաց լինի, կարող ենք խմել թուրքական թեյ, եւ Թուրքիա կտանենք հայկական պանիր եւ ավելի շատ, քան՝ բուլղարական պանիրը:

– Ձեր դիտարկմամբ, որքանո՞վ է հայ-թուրքական հարաբերությունների կարգավորումը պայմանավորված ԼՂ հակամարտության կարգավորմամբ: Թեեւ դրա վերաբերյալ արձանագրություններում հիշատակում չկա, բայց գոնե թուրքական կողմը սահմանի բացումն անընդհատ պայմանավորում է դրանով:

– Դժբախտաբար, այո, կապը կա, ինչպես որ Թուրքիայի՝ ԵՄ-ին անդամակցությունն է անընդհատ կապված Կիպրոսի հարցի հետ: Ռեալ քաղաքականությունը թելադրում է, որ մեր հարաբերությունները Հայաստանի հետ ստորադասվում են Ադրբեջանի հետ հարաբերություններին: Դա է իրականությունը: Արդյոք ես համաձա՞յն եմ դրա հետ: Ոչ, քանի որ դա մի առանձին հիմնահարց է: Ես միշտ հարցն ուղղում եմ Իրանին: Ե՛վ պարսիկները, ե՛ւ ազերիները շիաներ են, 30 միլիոն էթնիկ ադրբեջանցիներ հանդիսանում են Իրանի քաղաքացիներ, բայց Իրանը երբեք Հայաստանի հետ հարաբերություններում Ղարաբաղի հարց չի բարձրացնում: Արձանագրությունը կարող է շատ հստակ չլինել, բայց Թուրքիայի վարչապետը շատ հստակ, դա միակ հայտարարությունն է, ի դեպ, որ թուրք քաղաքացին կարող է մեջբերել փողոցում, ասել է, որ եթե ոչ մի առաջընթաց չլինի ԼՂ հարցում, ապա սահմանը չի բացվի: Կարծում եմ, դա ոչ քաղաքական եւ շատ պարտադրող հայտարարություն էր:

– Մտավախություն չկա՞, որ այս մի նախապայմանը կարող է արգելափակել հայ-թուրքական հարաբերությունների կարգավորման գործընթացը ընդհանրապես:

– Ոչ, որովհետեւ քաղաքականության եւ դիվանագիտության մեջ ամեն ինչ հնարավոր է: Օրինակ՝ որ Հայաստանը կարող է իր կողմից անել շատ փոքր խորհրդանշական քայլ, որը կներկայացվի որպես ԼՂ կարգավորման ուղղությամբ արված շատ մեծ եւ էական քայլ: Ղարաբաղի հետ կապված Հայաստանից ակնկալվում է մեկ քայլ: Ես չեմ կարող ասել, թե դա ինչ կարող է լինել, բայց հաջորդ մի քանի շաբաթվա ընթացքում դա կարող է մեկնաբանվել որպես այդ հարցում գրանցված զարգացում, եւ այդ ժամանակ երկու կողմերն էլ առաջ կգնան դեպի արձանագրությունների վավերացում: