ԼՂՀ նախագահի վրա կատարված մահափորձի օրը (մարտի 22-ին) Երեւանյան պողոտան հսկող ոստիկաններն ինձ տարան ՆԳ նախարարություն։ Ինչպես արդեն հայտնի է, դեպքից առաջ ԼՂՀ նախագահին վերջին տեսնողը (10 րոպե առաջ) ես էի։ Նախագահի հետ այդ չարաբաստիկ հարցազրույցի հետ կապված մանրամասներն ընթերցողին կներկայացնեմ այն ժամանակ, երբ կրքերը կհանդարտվեն։ Կհրապարակվեն Ղարաբաղում գտնվելուս օրերի հարցազրույցներս եւ ռեպորտաժներս՝ Ղարաբաղի քաղաքական տարբեր բեւեռներում գտնվող մարդկանց հետ։
Այժմ՝ կներկայացնեմ Արկադի Ղուկասյանի հետ իմ հարցազրույցի 2-րդ դուբլը, քանի որ 1-ինը նախագահն անձամբ ինքը ջնջեց (նույն օրը առավոտյան ժամը 11.30-ի ձայնագրությունը)։ Ներկայացնում եմ դեպքից հետո առավել հետաքրքրություն ներկայացնող հատվածները, որոշ ժամանակ անց կներկայացնեմ նաեւ մնացած մասը։
– Ինչպիսի՞ն է այսօր Ղարաբաղի ներքաղաքական վիճակը։
– Ներքաղաքական վիճակը կայուն է։ Այն լարվածությունը, որի մասին հաճախակի խոսում են որոշ լրագրողներ, չի համապատասխանում իրականությանը։ Արհեստականորեն փորձում են այդ տպավորությունը ստեղծել։ Նորից եմ կրկնում՝ վիճակն Արցախում կայուն է, եւ այսօր բոլոր կառույցները, իմ կարծիքով, աշխատում են էֆեկտիվ։
Կարդացեք նաև
– Տեղի եւ հայաստանյան մամուլի հրապարակումներում էլ բազմիցս նշվել է, որ Ղարաբաղը բաժանված է ճամբարների, թեւերի։
– Իմ կարծիքով կան քաղաքական ուժեր կամ անհատներ, որոնք փորձում են ներկայացնել Ղարաբաղի ներքին վիճակը հենց էդ ձեւի, որ Ղարաբաղում ժողովուրդը կիսված է, կա ընդգծված ընդդիմություն, կան իշխանավորներ։ Բայց նորից եմ կրկնում՝ դա այդպես չէ, իմ համոզմամբ։ Ես համոզված եմ, որ ժողովուրդն այսօր պաշտպանում է իշխանությանը, պաշտպանում է նախագահի ընտրած կուրսը, իսկ դա արդարության, կարգի ու կանոնի կուրսն է։ Մենք փորձում ենք հաստատել կարգուկանոն Ղարաբաղում, եւ գերիշխողը պետք է լինի օրենքը։ Ժողովուրդը հավատում է, իմ կարծիքով, մեր հայտարարած կուրսին, եւ մենք զգում ենք ժողովրդի աջակցությունը։ Կան առանձին անհատներ, որոնք փորձում են իրենց ներկայացնել որպես ընդդիմություն, բայց ընդդիմությունը, իմ կարծիքով, մի քիչ ուրիշ է։ Ընդդիմությունը պետք է ունենա ծրագիր, պետք է հստակ ասի՝ ինչի համաձայն չի այս կամ այն կուրսի հետ։
– Կարծիք կա, որ Ղարաբաղում կան կլաններ, եւ որ պայքար է մղվում նախկին եւ ներկա իշխանությունների միջեւ։
– Գիտեք, Ղարաբաղը փոքր է, եւ Ղարաբաղում միշտ խոսում էին մեկ կլանի մասին՝ իշխող կլանն էր, իրոք, դա այդպես էր, այսօր ուրիշ կլաններ չեմ տեսնում եւ ընդհանրապես Ղարաբաղում կլան չկա, ուրիշ կլան չկա։ Ղարաբաղը, իրոք, փոքր է, եւ միշտ էլ հեշտ է հսկել բոլոր պրոցեսները։ Ղարաբաղում չի եղել կոռուպցիա էդ մասշտաբներով, եւ բացասական երեւույթները, որոնք եղել են Հայաստանում, իհարկե, Ղարաբաղում ավելի նեղ տարբերակով են անցել։ Բայց ամեն դեպքում եղել են եւ օրենքի խախտումներ, եղել են բացասական երեւույթներ։ Եվ մեր խնդիրը այսօր, երբ որ ես ասում եմ, որ մենք պետք է կարգուկանոն հաստատենք, հենց էդ է մեր նպատակը եւ դրան ենք մենք ձգտում։ Ես համոզված եմ, որ կլանային կառույցներ Ղարաբաղում չեն զարգանալու։
– 1999 թ. հունիսի 29-ի հայտնի ձեր ելույթի մեջ զայրույթ կար, ինչո՞վ էր դա պայմանավորված։
– Երեւի դուք հիշում եք. երբ որ հրաժարական տվեց վարչապետ Լեոնարդ Պետրոսյանը, ես դիմեցի ԱԺ եւ դիմեցի առաջարկով եւ փորձեցի ստանձնել ե՛ւ նախագահի, ե՛ւ վարչապետի պաշտոնը՝ ժամանակավոր, մինչեւ հարցի վերջնական լուծումը։ Եվ դա պայմանավորված էր նրանով, որ ես Ղարաբաղում չէի տեսնում վարչապետ, որը, իրոք, կլիներ վարչապետ եւ կհամապատասխաներ այդ բարձր ստատուսին, պաշտոնին։ Պրոբլեմը նրանում էր, որ բոլոր մեր կառույցները բանակի ղեկավարի ճնշման տակ էր եւ, դժբախտաբար, ստացվում էր այնպես, որ բանակի հրամանատարը ղեկավարում էր կառավարությունը։ Եվ սա քայքայում էր պետությունը։ Ես փորձեցի ստանձնել այդ երկու պաշտոնը, փորձել դուրս բերել պետությունն այս վիճակից, որովհետեւ եթե դա չկա, ապա դժվար է խոսել պետական կառույցների մասին։ Բայց ԱԺ-ը չհամաձայնեց ինձ հետ, եւ ես ստիպված նշանակեցի Ժիրայր Պողոսյանին վարչապետ։ Չնայած համոզված էի, որ Ժիրայր Պողոսյանը չի կայանալու որպես վարչապետ եւ համոզված էի, որ իրեն ղեկավարելու են։ Եվ այդպես էլ ստացվեց։
Կային փաստեր, որոնց մասին ես շատ ուշ իմացա։ Զարմանալիորեն որոշ ֆիրմաներ բոլոր տենդերները տանում էին, արտոնություններ էր ստեղծվում համապատասխան մարդկանց համար, անհատների, ֆիրմաների համար, եւ այնպիսի մթնոլորտ էր, որ մարդիկ վախենում էին ինձ բողոքել։ Եվ վերջին կաթիլն էր՝ հայտնի ժուչոկների պատմությունը։ Ամեն դեպքում ես գտնում եմ, որ նախկին վարչապետի կուրսը հակաժողովրդական կուրս էր։ Եվ ժողովուրդը չէր ընդունում իշխանություններին, չէր ընդունում վարչապետին, կառավարությանը։ Եվ ես դա զգացի, երբ որ հեռացրի նախկին վարչապետին պաշտոնից. երջանկություն էր Ղարաբաղում, մարդիկ քիչ էր մնում պարեին ուրախությունից։ Եվ իրոք դա անհրաժեշտ էր։
Եվ իմ ելույթը դրանով էր պայմանավորված, հասունացել էր էդ պահը։ Ես պետք է դա շուտ անեի, բայց կային որոշ հանգամանքներ, որ ինձ թույլ չէին տալիս ավելի շուտ դիմել այդ քայլին։
– Խոսվում է, թե Ղարաբաղում իշխանափոխություն է տեղի ունեցել, այն դեպքում, երբ նախագահը չի փոխվել։
– Բնական է, իշխանափոխություն չի եղել, եթե փոխվեր նախագահը՝ դա կլիներ իշխանափոխություն։ Ուղղակի կան մարդիկ, որոնք համարում էին, որ դե ֆակտո ղեկավարում էին Ղարաբաղը ուրիշ մարդիկ, եւ ինչ-որ տեղ դա համապատասխանում է իրականությանը։ Որովհետեւ կային ոլորտներ, որոնց ընտրված ղեկավարները մի քիչ փակ էին ընտրված իշխանության համար։ Ես ասացի դրա մասին, որ դա քայքայում էր պետությունը։ Մի պետություն, եթե վարչապետը չի համապատասխանում իր պաշտոնին, եթե վարչապետին ղեկավարում է ոչ թե նախագահը, այլ մեկ ուրիշ կառույց, ապա դա շատ վտանգավոր է պետության համար։ Այսօր, երբ խոսում են ոչ թե իշխանափոխության, այլ հեղափոխության մասին, սա նա է, որ այսօր բոլորը զբաղված են իրենց խնդիրներով եւ բոլորը գիտեն՝ այսօր ինչ պետք է անեն իրենց լիազորությունների շրջանակներում։ Այսօր պաշտպանության նախարարը զբաղվում է բանակով, գյուղատնտեսության նախարարը՝ իր ոլորտով, վարչապետը՝ իսկական վարչապետ է։ ԱԺ-ն զբաղվում է իր հարցերով։
Դժբախտաբար, մի տարի առաջ կային մարդիկ, որոնք զբաղվում էին բոլոր հարցերով եւ էդ տեսակետից, իհարկե, ինչ-որ հեղաշրջման մասին կարելի է խոսել։ Բայց ամենակարեւորը նա է, որ Ղարաբաղն այսօր բաց է, այսօր հասարակությունը կարող է ցանկացած խնդիր քննարկել, այսօր չկա վախը, որ եղել է Ղարաբաղում։ Այսօր մենք խոսում ենք ժողովրդավարության մասին, եւ իրոք հաստատվում է ժողովրդավարություն։ Ինչ էլ ասեն մեր հակառակորդները, իսկ ես գիտեմ ինչ են իրենք փորձում ասել։
– Ձեր պատասխաններից կարելի է հստակ ասել, որ խոսքը մի մարդու՝ Սամվել Բաբայանի մասին է։
– Իշխանության կողմից ոչ մի ընդհարում չկա։ Եղել են շատ բացասական երեւույթներ, որի արդյունքում Սամվել Բաբայանն ազատվել է իր պաշտոնից։ Ես գտնում եմ, որ սա շատ սովորական քայլ է, որովհետեւ պետությունը կառուցելիս մեկին ազատում են, մյուսին՝ հաստատում այս կամ այն պաշտոնին։ Եվ ես գտնում եմ, որ այս փաստը պետք չէ ուռճացնել։ Ասենք, եթե մարդ վատ է աշխատում կամ փորձում է զբաղվել ոչ միայն իր գործերով, իր հարցերով, բնական է, որ պետք է լինեն համապատասխան քայլեր։ Այսինքն՝ շատ սովորական երեւույթ է տեղի ունեցել։ Շատ ազդեցուցիչ անձնավորություն է, իհարկե, եղել Սամվել Բաբայանը, բայց ինքն ազատվել է աշխատանքից, եւ իր շրջապատն այսօր փորձում է ինչ-որ դիվիդենտներ ստանալ այդ քարտը շահարկելով։
– Կարծիք կա, թե Ղարաբաղի իշխանությունների եւ իրավապահ մարմինների կողմից որս է սկսվել Սամվել Բաբայանի եւ նրա մտերիմների դեմ։
– Դա չի համապատասխանում իրականությանը։ Գնում է հակառակ պրոցեսը։ Մեզ թվում է, որ կա կարծիք, թե Սամվել Բաբայանի կամ իր շրջապատի կողմից ֆինանսավորվում է թերթ, որի նպատակն է վարկաբեկել իշխանություններին։ Եվ սա իրենք համարում են ժողովրդավարություն։ Այդ թերթը («10-րդ նահանգ» ոչ պետական թերթի մասին է խոսքը- Ս. Ս.) այսօր ուրիշ նպատակ չունի։
Ինչ վերաբերում է իշխանության կողմից քայլեր արվելուն, կա դատարան, կա դատախազություն։ Եվ ես գտնում եմ, երբ որ մենք խոսում ենք պետության մասին, այդ պետության մեջ հանցագործը պետք է նստի բանտում, գողը պետք է համապատասխան պատիժը ստանա։ Եվ եթե այդ մարդիկ Բաբայանների շրջապատից են, ապա ես այստեղ ոչ մի ասելու բան չունեմ։ Դա իմ խնդիրը չէ։
– Ղարաբաղյան խնդրի լուծումն ի՞նչ ընթացքի մեջ է եւ, ի վերջո, Մեղրու տարբերակը քննարկվե՞լ է, թե՞ ոչ։
– Մենք ընդհանրապես չենք քննարկել Մեղրու տարբերակը, ես թերթերից եմ իմացել, որ կա Մեղրու տարբերակ։ Մենք քննարկում էինք ընդհանուր պետության գաղափարը եւ, իմ կարծիքով, դա ամենաօպտիմալ տարբերակն է։ Չնայած, բնական է՝ ընդհանուր պետությունը մեզ համար ընդունելի է որպես բանակցությունների հիմք, այլ ոչ թե որպես վերջնական լուծում։ Ինչ վերաբերում է տարածքների փոխանակմանը, էսպիսի գաղափար ընդհանրապես քննարկվել է, եւ մեր բանակցությունների ժամանակ կոնկրետ չի նշվել որեւէ տարածք։ Իսկ ինչ վերաբերում է Մեղրուն, դա Հայաստանի հարցն է, Ղարաբաղը չի կարող էդպիսի հարց քննարկել։
Երբ Ղարաբաղի պատվիրակությունը բանակցությունների ժամանակ առաջարկում էր տարածքների փոխանակման գաղափարը, խոսքն ընդհանրապես Հայաստանի մասին չէր գնում, խոսքը Ղարաբաղի եւ Ադրբեջանի որոշ տարածքների փոխանակման մասին էր։ Այսինքն՝ մենք ընդհանրապես գտնում ենք, որ այդ գաղափարն իրավունք ունի լինել սեղանի վրա։ Բայց, նորից եմ կրկնում, մենք միշտ խոսել ենք Ղարաբաղի եւ Ադրբեջանի տարածքների մասին։
– Ղարաբաղի քաղաքական դաշտում ընդդիմություն կա՞ այսօր։
– Շատ կարեւոր է, որ պետությունում լինի կոնստրուկտիվ ընդդիմություն, ընդհանրապես ընդդիմություն։ Եթե չլինի ընդդիմություն, չի կարելի խոսել պետության կայացման մասին. պետությունը կայացած է, եթե կա իշխանություն եւ կա ընդդիմություն։ Ընդդիմության համար պետք է ձեւավորվի քաղաքական դաշտը։ Այսօր Ղարաբաղի քաղաքական դաշտում երեւի կա, ես տեսնում եմ ռեալ երկու ուժ, մեկը՝ իշխանությունն է, իշխանական կառույցները, մյուսը՝ Դաշնակցությունն է, որը բավական ուժեղ դիրքեր ունի Ղարաբաղում որպես կուսակցություն։ Երրորդը, ես կասեի՝ կոմունիստները, չնայած իրենք այսօր կազմակերպված չեն։ Ուրիշ քաղաքական ուժ Ղարաբաղում ես չեմ տեսնում։ Քաղաքական ուժ, որն ունի իր գաղափարները, իր մոտեցումները՝ քաղաքական կամ տնտեսական դաշտում։ Կան վարկաբեկողներ, կան հայհոյողներ, բայց ես չեմ կարող ասել, որ դա ընդդիմություն է, որովհետեւ եթե դրանք առանձին մարդիկ են, որոնց միակ նպատակը վարկաբեկելն է իշխանությանը, ես չեմ կարող ասել, որ դա լուրջ ընդդիմություն է։
– Իսկ կուսակցություննե՞րը, հատկապես ընդդիմախոս…
– Ստեղծված են Ղարաբաղում, կան կուսակցություններ, բայց ինձ թվում է՝ անունից բացի ոչ մի բան չկա այդ կուսակցությունների տակ։ Մենակ անունն է։ Չգիտեմ, նրանք գոնե 10 մարդ ունե՞ն իրենց շարքերում, թե՞՝ չէ։ Դժբախտաբար, այդ է մեր վիճակը, եւ ես գտնում եմ, որ իմ հիմնական նպատակներից մեկը հենց դա է, որ ես պետք է աջակցեմ այդ քաղաքական դաշտի ձեւավորմանը։ Ես պետք է օգնեմ այդ կուսակցություններին, որ իրենք կայանան։ Դժբախտաբար, իրենք չեն կայացել։
Կա մեկ ուրիշ կուսակցություն, որի մասին ես մոռացա ասել, դա «Արմենական» կուսակցությունն է, դա ֆրակցիա է պառլամենտում, եթե չեմ սխալվում՝ 7 հոգի մարդ ունեն ԱԺ-ում։ Բայց չէի ասի, որ այդ կուսակցությունը կազմակերպված է, ասենք՝ կայացած։ Չի կայացել դեռ այդ կուսակցությունը։ Որպես քաղաքական ուժ դա Դաշնակցությունն է, կոմունիստներն են եւ «Արմենական» կուսակցությունը, ռամկավարներն են դրանք, որոնց հետ իշխանությունը համագործակցում է։ Մնացած կուսակցությունները ընդհանրապես չեն կայացել։ Ես չեմ էլ պատկերացնում՝ դրանք ովքեր են, ինչ են, ինչ կազմ է, քանի հոգի են։ Իմ կարծիքով, երեւի 10-ից ավել չեն լինի։ Եվ երբ որ որոշ լրագրողներ խոսում են, այդ կուսակցությունների անուններն են տալիս եւ ընդգծում են, որ այս կուսակցությունները նախագահի դեմ են, դուք համարեք, որ դա 4-5 մարդ է, ոչ ավել։
– Այսինքն, ինչո՞ւ են այդ դեպքում ստեղծվում-շատանում այդ կուսակցությունները Ղարաբաղում։
– Ես չեմ կարող իրենց տեղը որոշել, երեւի ամենակարեւորը իրենց համար նա է, որ իրենք տրիբունա ստանան՝ հայտարարություններ անելու, որոշ դիրքեր պաշտպանելու։ Ամեն դեպքում դա լավ ձգտում է՝ կուսակցություն ստեղծելը, ունենալը, բայց, դժբախտաբար, այդ կուսակցությունները չեն կայացել, որովհետեւ չունեն համապատասխան տնտեսական, քաղաքական ծրագրեր։ Եվ, երբ որ այդ կուսակցությունների անունից իշխանություններին փորձում են քննադատել, չես հասկանում՝ ինչ են ուզում այդ մարդիկ, ի՞նչը իշխանության կուրսից անընդունելի է իրենց համար։
– ԼՂՀ կառավարությունը ամիսներ առաջ հանդես եկավ հայտարարությամբ՝ ընդդեմ Ղարաբաղի «Երկրապահի»։ Ասվեց, թե այդ երկրապահների մեջքին մութ ուժեր են կանգնած, նախկին հանցագործությունների համար չդատված, թմրաբիզնեսով զբաղվող։ Ո՞ւմ նկատի ուներ կառավարությունը, եւ արդյոք Ղարաբաղում թմրաբիզնես կա՞ իրոք։
– Դա ինչքան գիտեմ՝ թյուրիմացություն է, դա ոչ թե կառավարության հայտարարությունն է, այլ պրեսս-քարտուղարի հայտարարությունն էր, ուղղակի սխալմամբ… Դա կառավարության հայտարարությունը չէր, որովհետեւ կառավարությունը երեւի չպիտի իրեն թույլ տար այդպիսի հայտարարություններ անի, չնայած գուցե այդ ամենը համապատասխանում է իրականությանը։ Ինչքան գիտեմ, դա վարչապետի պրեսս-քարտուղարի հայտարարությունն էր։
Բնական է, Ղարաբաղը իդեալական չի, կան թերություններ, կան բացասական երեւույթներ, կա գողություն, կա ավազակություն, ամեն ինչ էլ կա, ուղղակի մասշտաբները էն չի։ Չի կարելի այդ տեսակետից համեմատել Հայաստանի հետ։ Չկան զարգացած կլանային կառույցներ։ Միշտ Ղարաբաղի մասին երբ որ խոսել են, խոսել են մեկ կլանի մասին, երկրորդ կլան չկա։ Իրոք, չկա, եւ ես համոզված եմ՝ չի լինելու։ Եվ այդ տեսակետից էլի բարենպաստ պայմաններ են. ես չունեմ բարեկամներ, որոնց պետք է աշխատանքի դնեմ կամ նպաստեմ իրենց բիզնեսին, եւ այդ տեսակետից վարչապետն էլ շատ լավ վիճակում է, որովհետեւ ինքն էլ չունի։ Եվ ես համոզված եմ, որ մենք առաջնորդվելու ենք միայն ղեկավարների կամ աշխատողների պրոֆեսիոնալ լինելով կամ չլինելով։ Սա է լինելու գնահատականը։
ՍԱԹԻԿ ՍԵՅՐԱՆՅԱՆ
